ТРЕБА ДА ИМА ДОГОВОР ЗА ТЕРИТОРИИТЕ И КАДЕ ЌЕ СЕ ПОВЛЕЧАТ ГРАНИЦИТЕ Украина и Русија мора да направат отстапки, инаку војната ќе се влоши, вели Рубио

За да се постигне мировен договор, и двете страни, односно и Русија и Украина треба да направат отстапки, но и да очекуваат нешто да добијат, што е многу тешко да се постигне, вели државниот секретар на САД, Марко Рубио во интервју за „Фејс д нејшн“ на Си-Би-Ес, кое беше реализирано по Самитот на Аљаска и пред вчерашното доаѓање на претседателот на Украина, Володомир Зеленски и европските лидери на состанок во Вашингтон.

Рубио потенцира дека меѓу двете страни има големи разлики за крупните прашања и во моментов ниту Русија, ниту Украина се подготвени да попуштат.

Тој смета дека концентрацијата треба да биде на работите кои биле дискутирани на Самитот во Аљаска, меѓу рускиот претседател Владимир Путин и претседателот на САД Доналд Трамп, а кои се потенцијал за пробиви, за напредок.

Треба да се најдат области каде што има напредок во разговорите, вели државниот секреар на САД, и да се направи обид за намалување на јазот меѓу двете страни.

– Но, постои причина зошто оваа војна трае веќе три и пол години, а тоа е дека кога станува збор за клучните прашања, сè уште има некои големи разлики меѓу двете страни. Да видиме колку напредок можеме да продолжиме да постигнеме. Не е лесно, но тоа е нешто што претседателот го направи како приоритет. Мирот. И тој заслужува голема пофалба за тоа – заклучува Рубио.

Тој ги отфрли конструкциите дека европските лидери дојдоа во Вашингтон за да спречат Зеленски да биде малтретиран од страна на Трамп и да се натера да потпише нешто против својата волја. Рубио потенцира дека со европските лидери работат на прашањето за безбедносни гаранции за Украина.

Во продолжение дел од интервјуто на Рубио за „Фејс д нејшн“.

Владимир Путин не му го даде на претседателот Трамп прекинот на огнот што го бараше. А сега Путин вели дека корените на конфликтот мора да се решат со мировен договор. Не е ли коренот на причината во фактот што Русија изврши инвазија на прво место?

– Па, на крајот на краиштата, да. Но, сметам дека она што тој го мисли, спаѓа под коренити причини, а тоа се овие долги историски поплаки што ги слушаме постојано. Ова не е нов аргумент, Путин го изнесува ова долго време, и тоа е неговиот аргумент – дека станува збор за западно вмешување. Не сакам да навлегувам во тоа. Но, нема да се фокусираме на тие работи. Ќе се фокусираме на ова: дали ќе престанат да се борат или не? И што ќе биде потребно, за да се запрат борбите. И она што ќе биде потребно за да се запрат борбите, ако сме искрени и сериозни тука, е дека двете страни ќе мора да дадат, но и двете страни треба да очекуваат да добијат нешто од ова. И тоа е многу тешко да се направи. Многу е тешко затоа што Украина очигледно се чувствува, знаете, оштетена, и со право, затоа што била нападната. И руската страна, бидејќи чувствува дека добила моментум на бојното поле, и искрено, не се грижи колку руски војници загинале во овој потфат. Тие едноставно се мачат низ тоа. Затоа мислам дека она за што претседателот Трамп заслужува голема заслуга е количината на времето и енергијата што неговата администрација ги вложува за постигнување мировен договор за војна, која не започнала под негово водство… Има многу други прашања на кои би можел да се фокусира. Значи, утре ќе се сретнеме со претседателот Зеленски. Ќе се сретнеме со европските лидери. Се сретнавме со Путин. Претседателот Трамп посвети многу време и енергија, заедно со неговата администрација, да ги запре, да ги заврши војните или да ги спречи. И токму сега, ова е најголемата војна што се случува во светот. Тоа е најголемата војна во Европа од Втората светска војна. Ќе продолжиме да правиме сè што можеме за да постигнеме договор што ќе стави крај на умирањата, убиствата и страдањата што се случуваат во моментов.

Добро знаете колку долго траат ваквите дипломатски преговори. Претседателот Трамп им кажуваше на европските лидери дека се дискутирало дека Путин бара контрола врз Донецк, регион на исток што неговите сили не го држат целосно, а Велика Британија проценува дека преземањето на таа цела област може да трае уште четири години. Путин, исто така, бара рускиот јазик да биде службен јазик во Украина и нешто во врска со руските православни цркви. Дали САД го прифатија сето она што Путин го изнесе на таа маса?

– Соединетите Американски Држави не се во позиција да прифатат ништо или да отфрлат ништо, бидејќи на крајот на краиштата, тоа зависи од Украинците. Тие се оние со кои Русија мора да склучи мир, Украина со Русија…

Па, претседателот рече дека постигнал некаков договор…

– Од Украинците зависи да ги постават овие услови. Па, договорите беа дека ќе се обидеме да направиме работи како, на пример, да организираме лидерска средба. Мора да постигнеме доволен напредок за да можеме да ги седнеме претседателот Зеленски и претседателот Путин на истото место, што го бараше украинскиот претседател и да постигнеме конечен договор со кој ќе се стави крај на оваа војна. Сега, беа дискутирани некои концепти и идеи, но ние нема да преговараме за ова во медиумите. Разбирам дека сите сакаат да знаат што се случило. Но, на крајот на краиштата, има работи што беа дискутирани на оваа средба кои се потенцијал за пробиви, кои се потенцијал за напредок. Ќе разговараме за тоа подетално утре, со нашите европски сојузници, со Украинците кои доаѓаат. Ќе разговараме за сите овие работи, бидејќи на крајот на краиштата, треба да најдеме области каде што напредуваме и да се обидеме да почнеме да го намалуваме јазот меѓу двете страни. Но, постои причина зошто оваа војна трае веќе три и пол години, а тоа е дека кога станува збор за големите прашања овде, сè уште има некои големи разлики меѓу двете страни. Да видиме колку напредок можеме да продолжиме да постигнуваме. Не е лесно, но тоа е нешто што претседателот го направи приоритет. Мирот. И тој заслужува голема пофалба за тоа.

Но, на крајот на краиштата, ако на Владимир Путин му биде понудена земја што сè уште не ја запленил, но се преговара за тоа да ја добие, зарем ова не поставува опасен преседан? Дали Соединетите Држави сега го прифаќаат концептот дека е во ред да се заплени земја со сила?

– Путин веќе зазеде земја со сила, а тоа, само по себе, не е позитивен преседан. Целата оваа војна е негативен преседан…

Дали барате повлекување?

– За да се постигне договор, за да се заврши, за да се постигне крај на овој конфликт, двете страни ќе мора да направат отстапки. Тоа се фактите.

Но, дали тоа значи прифаќање?

– Ова е за тоа што Украина може да прифати. И што Русија може да прифати. И двете мора да го прифатат тоа, во спротивно нема да има мировен договор. Во ред. Ако нема отстапки, ако едната страна добие сè што сака, тоа се нарекува капиталиција. Тоа се нарекува крај на војната преку предавање. Овде ниту една страна не е на работ на предавање или нешто блиску до тоа. Значи, за да има мировен договор, ова е само факт, можеби не ни се допаѓа, можеби не е пријатно, можеби е невкусно, но за да има крај на војната, постојат работи што Русија ги сака, а не може да ги добие, и постојат работи што Украина ги сака, а нема да ги добие. Двете страни ќе мора да се откажат од нешто за да дојдат на маса, за да се случи ова. Тоа едноставно е така. Сега, какви ќе бидат тие работи, ќе зависи од двете страни. Нема услови што можат да ѝ се наметнат на Украина. Ќе мора да прифатат работи, но ќе мора и да добијат работи. И така, на пример, Украина е суверена земја. Тие имаат право, како што има секоја суверена земја во светот, да склучуваат безбедносни сојузи со други земји за да спречат инвазија во иднина, за да спречат закани за нивната национална безбедност. Тоа не е неразумно барање. Тоа е нешто на што треба да се работи. Териториите ќе мора да се дискутираат. Тоа е само факт, и има работи што можеби Русија сега ги држи, за да може да се откаже од нив. Којзнае? Поентата е дека треба да создадеме сценарио каде што тоа ќе стане можно, и затоа ова беше толку тешко, бидејќи ниту една страна, досега, не беше подготвена да попушти за некои од овие работи. Но, ќе видиме дали тоа е можно. Можеби не е така, но ќе се обидеме и ќе направиме сè што можеме за да постигнеме мир.

Ве разбирам, не можете да навлегувате во детали во јавен разговор, но гледаме дека руските трупи и нападите се интензивираат. Дали слушнавте нешто од Владимир Путин што укажува дека е подготвен да направи една отстапка?

– Па, мислам дека има неколку. Но, немаше доволно за Украина. Ако не, ќе објавевме мировен договор утрово, нели? Но, секако, има некои работи каде што забележуваме промени. Има некои промени што мислам дека се можни. Мислам дека има некои концепти што беа дискутирани и кои потенцијално би можеле да доведат до нешто. Но, повторно, сите овие работи мора да бидат проверливи. Не е реално сè додека не е реално. Мислам, едно е кога велите дека можеби сте спремни да размислите, друго е вашата подготвеност да го направите тоа. И секогаш мора да има компромис во сето ова. Но, зборувате за интензивираните напади од руска страна, да, мислам, тие се воена машина со полно работно време. Мислам, тоа е она што се случува. Руската економија во основа е претворена во економија со полно работно време во време на војна. Тие имаат многу луѓе. Тоа е голема земја. Не е само голема географски. Има огромно население. Продолжува да се менува низ луѓе. Знаете, тие загубија – 20.000 руски војници беа убиени минатиот месец, во јули, во оваа војна. Тоа само ја кажува цената што се подготвени да ја платат. Не велам дека ова е восхитувачко, велам дека ова е реалноста на војната со која се соочуваме. На некој начин, тоа стана исцрпување. Тоа е мелница за месо, а тие едноставно имаат повеќе месо за мелење.

Па, дозволете ми да ве прашам за безбедносниот дел што го споменавте, бидејќи италијанската премиерка вели дека претседателот Трамп ја оживеал идејата за безбедносни гаранции инспирирана од членот 5 на НАТО и клаузулата за колективна безбедност што би ги вклучила САД. Како функционира тоа? Дали се ова американски трупи? Дали се ова американски набљудувачи?

– Па, на тоа ќе работиме. Тоа е една од причините зошто вчера разговарав со сите советници за национална безбедност, еден куп од нив од различни европски земји, или европски лидери кои доаѓаат утре тука, заедно со претседателот Зеленски, за да разговараме за ова подетално. Мислам, конструкциите на нешто вакво треба да се изградат. Концептот е едно, а реалноста, знаете, како е изградено и како би функционирало, е друго. Но, тоа се разговорите што ќе ги водиме со нив, заедно со некои други прашања што се во игра. Ако треба да го разложите ова, мислам, очигледно, треба да има договор за териториите и каде ќе се повлечат границите. Тоа нема да биде многу лесно. Тоа ќе биде тешко. Мислам дека мора да има дискусија за безбедносните гаранции за Украина, бидејќи тие не ја сакаат оваа војна. Никој од нас не сака да ја види оваа војна во иднина. Тие се суверена земја. Тие имаат право да имаат безбедносни договори со други земји и безбедносни сојузи со други земји. А потоа тука е и целото прашање на реконструкција, како ќе се обнови државата.

Вклучувајќи ги и Соединетите Американски Држави?

– Па, потенцијално, како што реков, за тоа утре ќе разговараме и за тоа ќе се сретнеме. Затоа сите тие доаѓаат тука утре. За тоа разговаравме по телефон последните 48 часа со нив, па дури и пред тоа во текот на целата недела имаше разни состаноци само за да се развијат некои од овие идеи. Значи, сите овие во моментов се идеи, тие се концепти кои бараат поголема специфичност. Ќе треба да работиме со нашите партнери за да видиме како изгледа тоа. И мислам дека тоа е област каде што потенцијалниот напредок е реален, но само тоа нема да биде доволно. Има уште многу други работи што треба да се разработат тука.

Да, па, Русија тврди дека спасила 700.000 деца. Знам дека знаете дека налогот за апсење на Владимир Путин е за државно спонзорирано киднапирање деца. Видов проценки дека има околу 30.000 украински деца кои биле киднапирани. Дали Соединетите Американски Држави бараат, или барем, само како изјава на добра волја, Русија да ги врати овие деца?

– Да. Ние постојано го покренувавме тоа прашање на секој можен форум, а тоа беа, патем, и теми на дискусија, не само на нашите состаноци со Украинците, туку и во преговорите и разговорите што се водеа меѓу Украина и Русија на техничко ниво. Овие разговори се водеа во Турција. Тоа беше и тема на дискусија.

Да, ништо толку далеку од Русите…

– Па, жално е. Децата треба да бидат вратени на нивните семејства. Ние – на таа позиција, не мислам дека има никаква двосмисленост од наша страна. И тие дури не треба да бидат, знаете, адут за преговарање во однос на пошироки преговори. Но, тоа е само уште еден елемент за тоа колку е трагична оваа војна. По три и пол години, оваа војна се влошува. Не се подобрува. Ја истакнавте поентата за зголемувањето на нападите. Ова е војна. Ќе се влоши. Нема да се подобри и затоа претседателот инвестира толку многу време за да го заврши ова. И, патем, сите нè молат да бидеме вклучени во ова. Европејците сакаат да бидеме вклучени. Украинците сакаат да бидеме вклучени. Очигледно, Русите сакаат да бидеме вклучени затоа што претседателот Трамп е единствениот лидер во светот – ако ова е можно, тој е единствениот што може да помогне да се случи тоа.

Па, тој има влијание врз Владимир Путин ако сака да ја уништи неговата економија или барем да ѝ нанесе поголема штета, но вие се воздржавте од тие секундарни санкции. Претседателот Трамп изјави за „Фокс њуз“ дека неговиот совет до претседателот Зеленски е да се постигне договор, Русија е многу голема сила, а тие не се. Знаете дека Европејците се загрижени дека претседателот Зеленски ќе биде малтретиран да потпише нешто. Затоа ги имате овие европски лидери како поддршка утре. Можете ли да ги уверите?

– Тоа не е вистина. Тие не доаѓаат тука утре за да спречат Зеленски да биде малтретиран.

Па, тој февруарски состанок во Овалната соба пред телевизиските камери…

– Знаете ли колку состаноци имавме оттогаш?

Гледајќи го оној со Владимир Путин каде што беше поставен црвен тепих. Беше многу различно…

– Имавме една средба со Путин и околу десетина состаноци со Зеленски. Значи, тоа што го влеите не е вистина. Тие не доаѓаат тука утре за да спречат Зеленски да биде малтретиран. Тие доаѓаат тука утре затоа што соработуваме со Европејците. Разговаравме со нив минатата недела. Имаше состаноци во Велика Британија во текот претходниот викенд.

И тие рекоа дека претседателот Трамп ќе бара прекин на огнот…

– Претседателот разговараше со овие лидери уште во четврток. Не, не, но рековте дека доаѓаат тука утре за да спречат Зеленски да биде малтретиран. Тие нема да дојдат тука утре – ова е толку глупава медиумска нарација дека доаѓаат тука утре затоа што – Трамп ќе го малтретира Зеленски за лош договор. Со недели работиме со овие луѓе на овие работи. Тие доаѓаат тука утре затоа што одлучија да дојдат. Ги поканивме да дојдат. Претседателот ги покани да дојдат.

Но, претседателот им кажа на тие европски лидери минатата недела дека сака прекин на огнот. Претседателот излезе на телевизија, рече дека ќе го напушти состанокот ако Владимир Путин не се согласи со него. Рече дека ќе има сериозни последици ако не се согласи на прекин на огнот. Рече дека ќе излезе за 2 минути. Помина 3 часа разговарајќи со Владимир Путин, но не доби прекин на огнот…

– Видете, нашата цел тука не е да организираме некаква продукција за светот да каже, ох, колку драматично си замина. Нашата цел тука е да имаме мировен договор за да се стави крај на оваа војна. Во ред? И очигледно сметавме, и се согласив, дека има доволно напредок, не многу напредок, но доволно напредок во тие разговори за да ни се овозможи да преминеме во следната фаза. Ако не, немаше да го имаме Зеленски да доаѓа до тука. Немаше да ги имаме сите Европејци да доаѓаат до тука. Сега разберете, и земете со резерва, не велам дека сме на работ на мировен договор, но велам дека видовме движење, доволно движење за да оправдаме дополнителен состанок со Зеленски и Европејците, доволно движење за да посветиме уште повеќе време на ова. Вие зборувате за санкциите. Гледајте, на крајот на денот, ако мирот не е можен тука, и ова само ќе продолжи како војна, луѓето ќе продолжат да умираат. Претседателот ја има таа опција да воведе нови санкции. Но, ако го стори тоа сега, во моментот кога претседателот ќе ги воведе тие дополнителни санкции, тоа е крајот на разговорите. Всушност, сте заклучиле барем уште една година до година и пол војна, смрт и уништување. А ние не го сакаме тоа. Сакаме да завршиме со мировен договор што ќе ја заврши оваа војна, за Украина да може да продолжи со остатокот од својот живот и да ја обнови својата земја и да биде сигурна дека ова никогаш повеќе нема да се случи. Тоа е целта тука. Ќе направиме сè што е можно за да се случи тоа, ако е изводливо. Ќе бара од двете страни да направат отстапки. Ќе бара од двете страни да ги добијат работите што ги бараат. Така се прават овие договори, без разлика дали ни се допаѓа или не.